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专访李铁:解决农民问题不是政府恩赐,而是农民基本权利

时间:2016-03-03 08:46:37    来源:    我来说两句() 字号:TT

【财经网记者 朱钰】 2013中国城镇化高层国际论坛于3月30-31日在上海举办。财经网记者对国家发展改革委城市和小城镇改革发展中心主任李铁进行了专访。
  城市化指标体系最重要的是落实户籍制度改革
  虽然城镇化的话题已经成为热点,但到目前为止,并没有任何人研究城镇化的指标体系,李铁对此也颇为不解。
  他认为,目前看到的有关城镇化的指标体系,都是给城市锦上添花的内容,包括整个基础设施、文明程度、教育水平等等,但是没有针对人。如果由他来做城市化指标体系,就看一条,农民工获得的公共服务水平是不是有所提高,外来人口和农村转移人口的公共服务的评价标准,他们落实户籍制度改革的数据,这是最重要的,其他的都不重要。
  中央明确否定土地换户口 地方别惦记农民的地
  但农民工要想获得均等化的公共服务,仍然并非易事。人的城镇化意味着要让进城的农民工去享受均等的公共服务,这对城市政府来说,意味着一大笔财政支出,这笔钱从何而来?近年来,从“土地换户籍”到“土地换社保”,地方政府把主意打到了进城农民工的土地上。
  对此,李铁强调,“现在很多地方在城镇化改革过程中,确确实实有的政府惦记着农民的地,觉得城镇需要土地的来源,你给我土地我给你户口,这个已经被中央政策明确的否定了。没有任何一个国家说是你进城了土地给我才给你户口。”
  李铁说,中央文件有非常明确的政策要求,就是农民进城承包地和宅基地可以保留,不会随着他身份的变化改变他对承包地的使用权和宅基地的使用权,而是征求农民自愿的选择权,下一步以什么样的方式流转,当你有一天想放弃它了,通过什么方式使它转让出去、出让出去,以什么样的价格,未来会通过制度方面来进行进一步的调整。
  李铁分析指出,现在有2.5亿的农民工在不同城镇就业,有的就业已经十几年了,已经给城里创造了他的剩余价值,做了非常大的贡献,他理应享受城镇提供的公共服务,而不是把他的家乡的土地和宅基地作为前提条件。农民进城就业在这里定居给他提供服务是政府必需的,城市政府已经从农民手里拿走了很多很多的剩余价值,形成了城市政府财政的积累和城市居民的公共福利,他已经创造了很多,但是他没有享受应有的收益。
  李铁说,提供均等的公共服务的成本没有这么高,我们城市发展的资金来源有很多渠道,没有必要老是想着农民的地。至于农村的土地流转问题,无论是宅基地的问题还是土地流转问题,应该尊重农民自己的选择。我们没有必要打农民工的主意。
  也有专家认为,可以将建筑用地指标与农民工市民化的户籍改革情况捆绑,你解决了多少的户籍人口,你解决多少农民工的落户,根据你的发展情况,我相应的配给你用地指标,李铁认为这是一个很好的思路。是不是进入政策的盘子,可能还有待继续观察,但对中央制定有关政策提供了参考的价值。
  李铁说,现在土地指标分配是不均衡的,比如我们去某一个省会城市,这个省会只有全省25%的人,但是它拿到了全省35%的土地指标,它就过多的占用资源而不吸纳人口。想要推行户籍改革和农民工市民化,就要给地方强制性的措施,也要有一些诱导。希望用这个方法可以解决只用地不进人的现象。
  城镇化不会让农村变空巢 减少农民才会富裕农民
  城镇化使农民从农村土地上转移出来,农村会不会成为空巢村?农民的收入会不会减少?
  李铁否认了这一点。
  他分析说,如果人均只有一亩地,怎么实现现代化,怎么实现高增收,这都是不可能的。只有农民工出来以后,才可以提高其他人的耕地水平,使他们在有限资源中获得的收入增加。原来人均一亩地,现在人均两亩地,收入就可以增加一倍。
  其次,农民从土地上脱离出来,会使农产品商品化过程加快,农产品商品化是根据城市化的进程改变的,原来农民自给力非常高,粮食等农产品的价格非常低,当农产品商品化以后,农村人口减少,大量城市人增多,占比重非常高的时候,城市的恩格尔消费系数会变低,但是农产品的需求发生转变,也刺激农业结构的调整。
  第三,还会增加对农产品的商品需求,在某种程度上也会带动农产品质量的提高和价格的提高。
  第四,当农民从土地上出来以后,农村人均占有耕地的增加,如果达到一定程度,农业的现代化要素就会逐步的投入,会实现规模效应,使现代农业得以更早实现。
  通过研究,李铁发现,2011、2012年农民收入增长的速度,是仅有的两年快于城镇人口收入增长的数字,这是因为中央对农村的补贴加大,农产品价格水平和农民非农产业收入水平都提高。
  减少农民才可以富裕农民,这是马凯副总理在93年所说,李铁在很多场合,包括新书里也都提到过。看起来就这么两句话,八个字,但是含有的道理是非常深刻的。
  不过,一定的村庄的消亡是必然的,李铁亲眼所见,北京的城乡接合部、北京的郊区都在消亡,北京的城中村也在消亡。但是整个村庄消亡是不可能的。他说,“如果城镇化率达到70%,人口达到14亿人口的70%,还有5亿人口在农村,他们也不会在城市。这相当于我们49年建国的人口水平。”
  市场决定了人口流动,政府只需提供公共服务
  在进城的群体中,除了在城市里面生活了很多年的一类人,还有毕业后的大学生,他们也想回去,但是有的回不去了。
  对此,李铁认为,作为人的选择就业,还是应该尊重市场的选择权。其实这么多年,我们建了各种劳动信息网络,就业95%完全是靠市场决定的。他们基本是通过自己家乡的朋友、老乡等各种关系渠道获得就业信息。这种就业信息决定了他到哪个城市就业。
  他还进一步分析说,人们选择就业地,当然要看哪个地方占的资源多,哪个地方存在的机会多。为什么农民到大城市来,为什么人口城镇间流动,大学生流动到大城市?因为大城市适合的就业岗位多,机会多,集中了各类的资源,各类的发展机会,这个是一个市场条件所决定的。至于落户,它一定随着就业走。不能想象一个农民到了一个地方没有就业没有收入,他会选择在这里落户。
  至于政府,应该解决的问题是给不给他们提供公共服务,给不给他们创造条件,政府没有必要决定你去哪里就业去哪里选择。这是非常次要的问题。
  北上广存在的城市病,是因为很多城里人不容忍,不愿意跟他们共同享受这些基础设施。其实这种人口高度密集高度集中的现象,是国际上城市化的一个普遍规律,我们不能回避国际上所有国家已经走的规律,创造一个所谓的人为的排斥人口,形成垄断的、独特的、大城市居民特有的服务,这个不现实。
  解决农民问题不是政府的恩赐,而是基本权利
  在城镇化过程当中,如何保护农民的权益,保障他们的话语权,防止其失声,这也是现实中的难点。
  李铁认为,话语权取决于两方面。
  一个是媒体的关注度,现在媒体嫌贫爱富的是非常多的。他们往往只重视房地产大鳄的话语权,而对农民可能没有给农民更多的空间。
  另一方面,这也是社会的一个普遍现象,有知识、有教育,有文化,才可以在网络、媒体上有发言权。特别是微博上。农民是低收入人口,受教育程度也不高,所以他们在这方面的影响力也相对较弱一些。
  但是,更重要的是,我们不要把解决农民问题看做是一种政府的恩赐,这应该是农民的一个基本权利。
  本次论坛成果会为中央制定政策提供参考依据
  国家发展改革委城市和小城镇改革发展中心一直进行着城镇化领域的研究,现在在64个城市,600多个小城镇展开试点工作。包括户籍制度改革、土地管理制度改革,行政制度管理改革,以及可持续发展、低碳城市改革等,为中央制定政策提供了参考依据。
  李铁介绍说,以户籍制度改革为例,国务院专发的23号文件颁布了县级市以下农民只要进城以后有稳定的就业和住宅就可以放开落户的条件,这涉及到2万多镇1300多的县城。这就是我们在95年开始的全国中小城市改革试点的探索中形成的基本经验,作为重要的政策咨询写入了中央和国务院的文件中。
  李铁在采访中表示,这次会议非常成功,首先是专家学者水平层次特别高。第二,充分转达了中央的城镇化改革精神。
  他笑谈,世界经济论坛有冬季达沃斯,夏季达沃斯,我们以后在这里召开城镇化和经济论坛主办的活动,可以叫做春季达沃斯,形成品牌效应。明年有更多的企业和市长参与这个会议。这个会议形成的想法和观点,也会对中央国务院在制定城市化政策中起到重要的参考和咨询的作用。
 (责任编辑:宋韶辉)

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